Over Jonathan Littell
Foto: Benjamin Loyseau
Over de auteur
Jonathan Littell werd op 10 oktober 1967 in New York geboren. Met een Amerikaanse vader en een Franse moeder groeide hij deels op in de Verenigde Staten, deels in Frankrijk. De familie Littell komt oorspronkelijk uit Polen en emigreerde aan het eind van de 19de eeuw naar Amerika. Jonathan studeerde aan Yale, na zijn studie werkte hij voor verschillende humanitaire organisaties, op de Balkan, in Tsjetsjenië, Afghanistan en Congo.
De Welwillenden, zijn eerste grote roman, schreef Littell in het Frans. Hij kreeg daar niet alleen de Prix de l’Académie Française voor, maar ook de Prix Goncourt (2006). De Welwillenden is een historische roman over de Tweede Wereldoorlog, verteld vanuit het perspectief van een van de daders. Het boek heeft direct gezorgd voor veel ophef en discussie en de verkoopcijfers zijn ongekend: in Frankrijk inmiddels meer dan 1.000.000 exemplaren, megasuccessen in Duitsland, Italië en Spanje, hoge verwachtingen in Groot-Brittannië en de Verenigde Staten.
Interview uit Le monde des livres
`Er is tijd voor nodig om dit succes te verklaren.’
Drie maanden geleden bestond Jonathan Littell nog niet. Ten minste niet in de ogen van het publiek. Het spectaculaire succes van zijn roman De Welwillenden, met als hoogtepunt de op 6 november toegekende prix Goncourt, heeft deze onbekende tot een publiek persoon gemaakt. Aan deze Jonathan die zich in de belangstelling van de media mag verheugen en die - dat moet hem toegegeven worden – niets gedaan heeft om dat mediasucces op touw te zetten en het zelfs de rug heeft toegekeerd – werden verscheiden levens en verscheidene identiteiten toegeschreven. Er deden de meest onzinnige geruchten de ronde. Richard Millet, zijn redacteur bij Gallimard, zou De Welwillenden geschreven hebben, als het tenminste niet de romanschrijver Robert Littell, de vader van de auteur, was… In Barcelona, waar hij woonachtig is, was Jonathan Littell zo goed om zich voor Le Monde des Livres over zijn roman uit te laten.
Hoe had u, als u nu terugkijkt, verwacht dat De Welwillenden zou lopen?
Het is in stappen gegaan. Toen mijn agent Andrew Nurnberg me vertelde dat hij het een mooie roman vond en goede hoop had hem te kunnen verkopen, was ik al erg blij. En ik was nog blijer, toen hij door Gallimard werd geaccepteerd. Ik heb mijn hele litteraire cultuur aan dat fonds te danken. Los daarvan verwachtte ik er niet veel van. Ik heb vijf jaar werk in dat boek gestoken, op eigen kosten. Ik had nooit gedacht dat ik er een bedrag voor zou terugkrijgen dat overeenkwam met de tijd die ik in die roman heb gestoken. Ik dacht dat er tussen de 3000 en 5000 exemplaren van verkocht zouden worden. Gallimard hoopte op iets meer, maar daar stond ik erg sceptisch tegenover. En toen kwam volstrekt onverwacht die explosie.
Hoe verklaart u dat succes?
Ik heb het er eind september met Pierre Nora over gehad, toen het boek de grens van de 150.000 exemplaren was gepasseerd. Hij maakte toen deze interessante opmerking: `Bij zo’n verkoop kan een uitgever of een schrijver het niet meer begrijpen, alleen een historicus.’ We hebben lang over de redenen van het succes gepraat, zonder een antwoord te vinden. Er doen zich twee belangrijke hypotheses voor. De eerste heeft met het nazisme te maken en met de relatie die de Fransen met die periode uit de Geschiedenis onderhouden. De tweede houdt meer verband met de literatuur. Gallimard had de laatste jaren een toenemende vraag naar dikke, meer romanachtige en zeer geconstrueerde boeken geconstateerd. Er is in ieder geval tijd en afstand voor nodig om dit succes te verklaren. Als we bijvoorbeeld zullen zien hoe het boek in Israël, de Verenigde Staten en Duitsland ontvangen wordt, zal ons dat in staat stellen te begrijpen wat er in Frankrijk is gebeurd.
Heeft u zich herkend in de verschillende portretten die er in de pers van u geschilderd zijn?
Helemaal niet! Soms werd er volstrekte onzin verteld. Het vermogen van de Franse journalisten om dingen uit hun duim te zuigen heeft me verbijsterd. Ik heb een hoop dingen over mezelf ontdekt. Ik zou bijvoorbeeld een moordpartij in Tsjetsjenië overleefd hebben. Wonderbaarlijk. En toch hoefde je alleen maar bij Google mijn naam in te typen en de artikelen in de New York Times te lezen die melding maakten van een incident – dat niets met een moordpartij te maken had – en dat ik Tsjetsjenië heb meegemaakt. Als je de Franse pers moest geloven, kreeg je de indruk dat ik onder zwaar bebloede lijken lag, voordat ik uit de greppel kroop! Fact finding, het verifiëren van basisinformatie, lijkt me in Frankrijk niet wijd verbreid. En toch heb ik het over simpele dingen. Ik zou in China gewerkt hebben, ik zou getrouwd zijn, mijn moeder zou Française zijn, ik woon in België en ik spreek Duits. Dat is allemaal niet waar.
Ik heb geen zin om aan dat portretteerspelletje mee te doen, want daar houd ik niet van. Ik heb bijzonder veel waardering voor deze zin van Margaret Atwood: `Je voor een schrijver interesseren omdat je van zijn boek houdt, is zo iets als je voor eenden interesseren omdat je van foie gras houdt.’
Het eerste boek dat u heeft geschreven is Bad Voltage, een science-fiction roman die niet in Frankrijk is gepubliceerd en die zich in de catacomben afspeelt. Welk verband legt u tussen deze eerste tekst en De Welwillenden?
De Welwillenden is niet echt een echte tweede roman. In de tussentijd zijn er andere teksten van me in de kast terecht gekomen, zoals dat hoort. Ik betreur het dat Bad Voltage gepubliceerd is, maar ik zat vast aan een contract en ik had geen geld om het te verbreken. Ik was éénentwintig, het is een jeugdzonde. Ik heb die roman nooit willen verstoppen, maar ik voel me er ook niet verantwoordelijk voor.
Ik denk al vanaf mijn twintigste aan De Welwillenden. Richard Millet, mijn redacteur bij Gallimard, wilde `eerste roman’ op De Welwillenden zetten, maar ik heb nee gezegd. We hebben voor de formulering `eerste literaire werk’ op de vierde bladzijde na de omslag gekozen.
U laat zich door een literaire agent vertegenwoordigen, die onder Franse schrijver nog niet zo wijd verbreid is. Waarom heeft u daarvoor gekozen?
Mijn vader is al vijfendertig jaar schrijver van beroep. In de Angelsaksische literaire wereld ga je eerst op zoek naar een agent, als je een boek wilt publiceren. Het is voor mij dus nooit een kwestie geweest. Ik sta buiten die Franse traditie om je manuscript eerst naar een uitgever te sturen. Ik begrijp dat het bepaalde mensen in Frankrijk stoort, waar een vrij broos evenwicht er voor zorgt dat er boeken gepubliceerd worden die elders niet uitgegeven zouden worden. Maar dat systeem heeft een prijs. In Frankrijk heb je praktisch geen schrijvers die van hun werk kunnen leven; de hele boekenwereld, van productie tot en met boekhandel, leeft van het boek, behalve de schrijver.
De Welwillenden werd, zodra het was verschenen, onder de superlatieven en de lovende vergelijkingen bedolven. Voelde u zich gevleid of raakte u in paniek?
Geen van tweeën. Neem bijvoorbeeld die vergelijking van mijn roman met Oorlog en vrede. De mensen die dat beweren hebben me niet goed gelezen en hebben Tolstoj trouwens ook niet goed gelezen. Het is helemaal niet hetzelfde soort literatuur. Om te beginnen zit er vrede in Oorlog en vrede. In mijn roman is er alleen maar oorlog. En de roman van Tolstoi beweegt zich op een ander niveau van complexiteit. Een wisselwerking tussen het normale leven en oorlog die van een oneindig veel hogere orde is.
Het onderwerp van De Welwillenden is veel beperkter. Het is de genocide, vier jaar lang, met links en rechts een paar zijsprongen. Het gaat niet om dezelfde ambitie. Op een dieper niveau heb je dat door Maurice Blanchot uitgedachte begrip van literaire ruimte. Wanneer je erin zit, weet je nooit of je er echt in zit. Je kunt er zeker van zijn `literatuur’ te scheppen, maar er toch buiten blijven, net zoals je door twijfel verteerd kan worden, terwijl er al lang sprake is van literatuur. Een tekst van een geesteszieke kan literatuur blijken te zijn, terwijl een tekst van een groot schrijver om onduidelijke en moeilijk verklaarbare redenen dat niet is. Je verkeert in ieder geval in twijfel. Je weet het niet. Ik denk dat Tolstoj en Grossman in twijfel verkeerden. Dat geldt in ieder geval voor Grossman, dat is duidelijk. Het was zijn verklaarde ambitie om even goed te schrijven als Tolstoj, maar toen hij zijn boek had voltooid, heeft hij vast en zeker bij zichzelf gezegd dat hij niet in Tolstojs schaduw kon staan. Het begrip `literaire ruimte’ maakt korte metten met het begrip `kwaliteit’. Een erg slecht geschreven tekst kan grote literatuur blijken te zijn, terwijl een andere tekst, die wel erg goed geschreven is, geen grote literatuur is. Je moet ieder boek op basis van zijn eigen doelstellingen en eisen beoordelen, en niet in relatie tot andere boeken. Daarom houd ik niet van literaire prijzen. Ze neigen er van nature tot boeken tegen elkaar op te zetten. Maar boeken zijn nooit tegen elkaar. Ik heb Antoine Gallimard een brief gestuurd, waarin ik hem heb uitgelegd dat ik niet tegen de andere schrijvers ben. Mijn boek is tegen zichzelf gericht, het werkt tegen de eisen die het zelf stelt en die het natuurlijk nooit zal halen.
Hoe zou u die eisen omschrijven?
Een boek is een experiment. Een schrijver stelt vragen, terwijl hij een weg probeert te vinden in de duisternis. Niet op weg naar het licht, maar door steeds dieper de duisternis in te gaan om in een duisternis terecht te komen die nog donkerder is dan de duisternis aan het begin. Je bent absoluut niet bezig met het scheppen van een van te voren bedacht object. Daarom kan ik alleen iets in één keer schrijven. Schrijven is een gok. Je weet nooit wat er gaat gebeuren op het moment dat je schrijft. Je probeert je stukken zo goed mogelijk neer te zetten, en dan begin je. In de fase van het schrijven denk je met woorden, niet met je hoofd. Het komt uit een andere ruimte. Je komt al schrijvend verder en dan kom je op een plek terecht waar je nooit dacht te komen. Daarom ben ik volkomen bereid om de kritieken te accepteren waarin gezegd wordt dat ik me met deze roman vergist heb, dat ik volkomen verkeerde, onaanvaardbare dingen heb gedaan. Ik wist inderdaad niet wat ik deed. Ik meende dat van te voren te weten, maar het uiteindelijke resultaat is totaal anders.
Hoe beoordeelt u dat uiteindelijke resultaat? Bevalt De Welwillenden u?
U kunt die vraag zo niet stellen. Om verder te komen moet je naar het oorspronkelijke concept vragen. Ik kan met een citaat van Georges Bataille antwoorden: `Beulen beschikken niet over woorden, en als zij spreken, spreken ze in de taal van de Staat.’ De beulen spreken en er zijn er zelfs die bladzijden vol schrijven. Ze vertellen feitelijk gesproken zelfs juiste dingen. De manier waarop het kamp Treblinka was georganiseerd, bij voorbeeld. Eichmann heeft tijdens zijn proces niet gelogen. Hij vertelt de waarheid. Als ik het over ware woorden heb, denk ik aan woorden die hun eigen afgrond aan het licht kunnen brengen, zoals Claude Lanzmann daar met de Slachtoffers in Shoah in is geslaagd.
Ik heb die zin pas na voltooiing van mijn boek ontdekt. Hij heeft me met terugwerkende kracht een en ander duidelijk gemaakt. In het begin dacht ik dat ik in de geschriften van de beulen dingen zou vinden waar ik me aan vast kon klampen. Daarmee en met alle beulen met wie ik in mijn loopbaan ben omgegaan – in Bosnië toen ik aan de Servische kant werkzaam was, in Tsjetsjenië tussen de Russische militairen, in Afghanistan tussen de taliban, in Afrika tussen de Roeandezen en de Congolezen – meende ik voldoende materiaal te hebben. Maar hoe verder ik in de geschriften van de beulen kwam, des te sterker realiseerde ik me dat er niets in zat. Ik zou nooit verder komen, als ik me tot het register van de klassieke fictionele herschepping zou beperken, met de alwetende schrijver à la Tolstoj die tussen goed en kwaad arbitreert. Er was maar één manier en dat was in de huid van de beul kruipen. En ik had ervaring met beulen. Ik was met ze omgegaan. Ik ben uitgegaan van wat ik wist, dat wil zeggen, ik met mijn manier van denken en mijn kijk op de wereld, en met het idee dat ik in de huid van een nazi zou kruipen.
Maar het gaat om een ongebruikelijke, niet zo’n realistische en ook niet al te geloofwaardige nazi.
Daar ben ik het mee eens. Maar een in sociologisch opzicht geloofwaardige nazi zou zich nooit als mijn verteller hebben kunnen uitdrukken. Hij zou nooit in staat zijn geweest een dergelijk licht op de mensen om hem heen te werpen. De mensen die echt bestaan hebben, zoals Eichmann en Himmler, en de mensen die ik bedacht heb. Max Aue is een röntgenstraal die alles aftast, een scanner. Het is inderdaad geen waarschijnlijk personage. Ik was niet op zoek naar waarschijnlijkheid, maar naar de waarheid. Je kunt geen roman schrijven, als je je uitsluitend en alleen tot het register van de waarschijnlijkheid beperkt. De waarheid van een roman is van een andere orde dan de historische of de sociologische waarheid.
De kwestie van de beulen is de grote kwestie die de laatste vijftien jaar door de historici van de Shoah is opgeworpen. De enige kwestie die nog overblijft is de motivatie van de beulen. Na lezing van de werken van de grote onderzoekers heb ik de indruk dat ze op een muur stuiten. Bij Christopher Browning is dat heel duidelijk. Hij komt uiteindelijk met een lijst van mogelijke motieven zonder ertussen te kunnen kiezen. Sommigen leggen meer de nadruk op het antisemitisme, anderen op de ideologie. Maar eigenlijk weet men het niet. De reden daarvoor is simpel. De historicus werkt met documenten en dus met het woorden van de beulen, die een aporie inhouden. Hoe kun je op basis daarvan tot een samenhangende uiteenzetting opbouwen?
Welke kritiek van de historici heeft u het meest getroffen en dus het meest gestimuleerd?
Sommigen hebben interessante vragen opgeworpen in verband met interpretatiefouten. Eén historicus heeft opgemerkt dat ik de relatie tussen de SD (de Sicherheitsdienst van de SS) en de Gestapo verkeerd had geïnterpreteerd, omdat ik de mannen van de SD als idealistischer had voorgesteld dan de politiebruten van de Gestapo. Het is mogelijk dat ik in dit geval, zoals ook elders, de plank heb misgeslagen. Het is een roman. Wanneer Vassili Grossman in een passage in Leven en lot Eichmann ten tonele voert, klopt er helemaal niets van zijn beschrijving. Toch doet dat niets af aan Leven en lot. Grossman zag Eichmann als een geweldige Übermensch die boven alles uit troont. Die kijk komt voort uit de het materiaal dat hij toen tot zijn beschikking had. Het is onjuist, nou en?
Als Claude Lanzmann van mening is dat mijn beul ongeloofwaardig en ongezond is, dan heeft hij gelijk. Behalve dat er nooit een boek geweest zou zijn als ik een `Eichmann’ als verteller gekozen zou hebben. Lanzmann is bang dat de mensen de Shoah alleen nog via mijn boek zullen kennen. Het is duidelijk dat het tegendeel het geval is. De verkoop van de werken van Raoul Hilberg en Claude Lanzmann is sinds het verschijnen van mijn boek overigens toegenomen. Uitgaande van één en dezelfde vraag komen Lanzmann en ik tot twee conclusies die niet tot elkaar te herleiden zijn. Ze zijn allebei waar. Onze discussie gaat door.
Komt er een verfilming van De Welwillenden?
Nee. Die rechten zijn niet te koop. Ik denk niet dat het mogelijk is om van dat boek een film te maken.
Wie gaat zich met de Engelse vertaling van uw roman bezighouden?
We zijn op zoek naar een vertaler met wie ik kan samenwerken. Ik zou graag willen dat het Engels méér wordt dan een vertaling. Er moet een bepaalde toon gevonden worden die de vertaler misschien onmiddellijk zal vinden.
Die kwestie van de taal heeft ook tot een discussie rond uw roman geleid, die men enige anglicismen heeft verweten. Denkt u niet dat er achter die verwijten een reactionaire opvatting ten aanzien van de Franse taal schuilt, een opvatting die zou willen dat die taal star en onveranderlijk blijft, terwijl een taal van nature voortdurend in beweging is?
Er zitten anglicismen in mijn roman! Wat zou dat! Ik spreek twee talen en die talen steken elkaar natuurlijk aan. Er is een schitterende studie van Albert Thibaudet over Flaubert, waarin hij de invloed van Normandische provincialismen op de literaire taal van de schrijver van Madame Bovary aantoont. Dat werd aanvankelijk als een tekortkoming gezien, maar op basis daarvan heeft Flaubert prachtige dingen geproduceerd. Iedereen heeft zijn linguïstische eigenaardigheden. Alain Mabanckou heeft erg mooie vondsten die te maken hebben met de manier waarop Afrikanen Frans spreken. Zijn formuleringen lijken soms wellicht bizar en ouderwets, maar ze zijn schitterend. Het is interessant om te zien dat er dit jaar verschillende literaire prijzen aan niet-Franstaligen zijn toegekend. Nancy Huston is Engelstalig. Evenals bij mij is het Frans niet de moedertaal van Mabanckou. In Engeland is het al jaren zo dat de grootste schrijvers Indiërs, Pakistanen en Japanners zijn. En dankzij hen wordt de taal verrijkt.
© Samuel Blumenfeld, Le monde des livres, 16 november 2006
